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新华会客厅对话全国人大代表程京院士

2015年一季度   

 

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[主持人]
各位网友大家好!欢迎继续关注2015全国两会新华会客厅。今天会客厅为大家邀请到的嘉宾是全国人大代表、中国工程院院士、生物芯片北京国家工程研究中心主任程京。非常高兴您可以做客新华网。我知道您不是第一次来到新华网,这次上会,您提到了独立完整的“治未病”体系,借此机会跟我们广大网友先介绍一下您的构想。[ 2015-03-11 11:17 ]

[全国人大代表、中国工程院院士程京]
我们是一个人口大国,有13亿多人口,从人口健康来讲,我觉得相当多的精力、财力、物力都关注在“已病”的诊断和治疗上,所谓“已病”就是已经发生的病。而对于每个老百姓的健康,我们关注得不够,甚至是太少。如果这种情况长期持续下去,会有越来越多的人从健康人群变为发病人群。如果等到他们都已经生了病,甚至是到了重大疾病的晚期,我们才发现,才去救治,这个时候花的钱很多,社会、政府,尤其是家庭,会特别遭罪。可是结果是于事无补,很多时候已经救不了了,只是寻求一个心理安慰。所以如果我们把关注的焦点转移一部分到全人群,关注所有人的健康。面对13亿多的人口,我们要把他们的健康管理起来,这是非常艰巨的工作。[ 2015-03-11 11:21 ]

[程京]
要干这样的事情,这次我在议案中提出,第一是不是应该考虑做一个全民健康促进法的立法;第二,我们是不是应该考虑国家成立一个专门的部门,比如中华人民共和国健康部,专门管理健康的事情,而不是已发疾病的问题;第三,我们是不是应该考虑针对所有的公民,从生到死,给他们建立健康的大数据档案。因为这些是国家资源,如果有了这样全民的健康档案系统,我们的政府就可以随时随地掌握疾病发病的动向,什么时候该采取什么样的手段去进行干预才会收到更好的效果,否则我们没有数据,我们根本不知道怎么科学地决策,那就出了问题。如果这些事情都交给社会,让老百姓自己去管理,我觉得这是很糟糕的事情。[ 2015-03-11 11:23 ]

[主持人]
像程院士刚刚说的,我们需要健康的大数据来时时刻刻地关注个体健康的变化。今年总理在政府工作报告中也提到了要建设“健康中国”。“健康中国”就意味着要把关注点聚焦在健康这个点上。大家都希望自己的身体健康。到底怎么样保持健康,我觉得大家还不是特别明白。[ 2015-03-11 11:25 ]

[程京]
按照世界卫生组织的定义,一个健康的人必须是身和心都健康,这个人才是真正的健康。换句话来解释,如果这个人有一身的肌肉,表面上看他也没什么大毛病,但如果是他心里想的事和遭的折磨使他的精神不愉悦,这个人谈不上健康。反过来也是一样,如果他精神上很高兴,但他一身都是病,他也不是健康的。所以身心都要健康,这样的人才是健康的。我非常拥护今年总理在政府工作报告里提出的建设“书香社会”。什么样的事情能够让我们的心情、心智健康愉悦?建立“书香社会”。我们有五千年的文明,这是其他国家羡慕都来不及的事情。如果我们能把五千年的文明遗产很好地继承下来,发扬好,让每一个公民都能够享受文化瑰宝,就能够让我们的身心非常愉悦。[ 2015-03-11 11:27 ]

[程京]
我最近在做一些研究,想看一看不同的艺术品对于人的脑区有怎么样的一一对应关系,而不是简单地去玩儿。如果这些事情研究清楚,到了未来,文化产品可以像药品一样被用于处方,调整我们的心智,让我们的心情好起来。对于身体的健康和调理,大家都比较熟悉了,但是对于心智怎么去进行把脉、怎么去进行调理,这是个大的真空。[ 2015-03-11 11:28 ]

[主持人]
所以需要心理建设,也需要心理医生。“治未病”的理论应该有两千多年的历史了,最好的医生就是“治未病”的医生。您认为当前开展“治未病”具有什么样的条件,有没有成功的案例,或者在现实中的疗效怎么样?[ 2015-03-11 11:30 ]

[程京]
随便看一些例子。在我刚刚回国的时候,那是十多年前,卫生部和国家计划生育委员会还没有合并。部委组织专家开会讨论有什么样的技术和方法可以降低新生儿的出生缺陷。结果发现,防治出生缺陷的基因类产品是零。怎么办呢?危机就是机会,我们说“双机并存”。那时候我负责的生物芯片北京国家工程研究中心开始跟临床合作,针对高发的遗传病组织攻关。从2012年开始,北京在全国率先开始用基因芯片做新生儿的出生缺陷筛查,查哪些孩子的听力基因是有变化的。[ 2015-03-11 11:34 ]

[程京]
在临床上,有一类人是不能用氨基糖苷类的抗生素的,比如像庆大霉素、卡那霉素、链霉素等等。每次他治病的时候,开了处方,这个针一打下去,孩子或者是大人听不见了,他就知道他又“踩地雷”了。我们看春节联欢晚会的《千手观音》,演员中有18个都是打针打聋的,包括邰丽华。我们发明这样的芯片,就是防止这种悲剧的发生,干预它,不让这种情况发生。从2012年4月1号开始整整3年的时间,北京已经做了60多万新生儿的筛查,直接避免了2万多大人、小孩成为错误使用抗生素的牺牲品。前几天,我在跟郭金龙书记汇报,我说郭书记,把这2万人叫到你面前,那是很大一群人。这些人就因为市政府决定为北京新生儿免费筛查耳聋基因,因此告别了成为残疾人的可能。[ 2015-03-11 11:40 ]

[主持人]
2万人就是2万个家庭,一个孩子的疾病就牵涉到很多人。[ 2015-03-11 11:40 ]

[程京]
到这个月底,我们在全国筛查的人数会突破100万。但是,全国一年的新生儿是接近2000万,这样的事情,我个人觉得不应该是自发的,不应该仅仅由各个地方政府去抓,也应该由中央政府去抓。[ 2015-03-11 11:41 ]

[主持人]
把普惠的政策实施下去。[ 2015-03-11 11:42 ]

[程京]
因为我们是全球唯一的计划生育国家,老百姓配合政府做了计划生育管理,政府有责任去尽全力保证我们生下的孩子是健康的。我们国家13多亿人口,已经有8500多万残疾人。如果不再善加管理,这个数字会越来越高。耳聋在8500多万的残疾人中占了2000多万。如果一旦进行了这种筛查,以后这些小孩子都有卡片,到了谈婚论嫁的时候,先把基因查一查,如果有携带同样的耳聋基因的,两个人结婚生子就要注意了,这样就可以控制出生缺陷。在以前这是我们没办法想象的事情。现在中国成了世界上第一个拥有这种芯片的国家,拥有这样的技术,并且进行了世界上最大人群的筛查和预防。两会之后,我要带团去美国,美国提出要跟我们合作,开发针对白种人的芯片,他们的耳聋基因跟我们是不一样的,美国合作方把犹太人种、高加索人种、西班牙人种三种不同类别的白种人的基因位点和样品都给了我们,我们芯片已经开发完了,现在就要去跟他们谈美国的多中心验证和在美国进行筛查和服务。[ 2015-03-11 11:59 ]

[主持人]
现在还有一些慢病,患者也不是生下来就有的,也不是跟基因完全有关系,但它跟后天的生活、饮食习惯有关系,比如高血压、糖尿病等等。这些病在初期,大家也可能不会发现,类似这样的病,怎么样预防?[ 2015-03-11 12:00 ]

[程京]
刚刚我举耳聋的事情,行业内把它叫做“单基因遗传病”。您谈到的慢病,比如心脑血管、肿瘤、代谢性疾病,这些病通常叫做“多基因复杂病”,它跟单基因的是不一样的。这样的病的发生不是简单因素造成的,一定是后天的环境因素相互影响造成的。这个环境不是简单的指空气,我把它定义为人的肉体以外的所有因素。一定是环境因素跟人体内部的基因互动的结果,就是外因要通过内因起作用,基因是内因。这些内因是怎么回事呢?比如肺癌,如果通过基因检测张三,发现他的肺癌易感基因比较高,我们就要提前给他相关建议,怎么样科学地生活、工作,怎么样合理地安排自己的饮食、锻炼,选择该去的地方,比如像现在一些地区雾霾这么重,我可能就建议他去贵阳、三亚,那儿的空气非常好。在非常明确的情况下,可以对他进行干预。干预的结果,一是不会得这个病,二是这个病会延迟发生。对于慢病来讲,一样是跟基因密切相关的,是逃不掉的。[ 2015-03-11 12:04 ]

[主持人]
现在为了让“治未病”理论成为老百姓生活的一部分,您觉得要从哪些工作开始?现在老百姓得了病了才知道去医院,“治未病”的理念还没有深入到千家万户。[ 2015-03-11 12:04 ]

[程京]
我个人的看法是这样的,我们第一个要抓的是科普。为什么呢?因为教育不先行,后面的实际工作是很难推广的。从历史上来看,很多朝代的生活都不是那么富裕。尽管在两千年前,我们的祖先就提出最好的医生治的是没有发生的疾病。但是,实际上因为部分人的生活不够宽裕,没有选择,不得不把有限的积蓄花进去。[ 2015-03-11 12:07 ]

[主持人]
先解决温饱嘛。[ 2015-03-11 12:07 ]

[程京]
现在我们将要进入小康社会,已经不是吃不饱饭的时候,自然而然要关注疾病。国家应该安排权威人士向大众宣传,告诉他们正确的信息是怎么样的,否则民间就可能以讹传讹,像张悟本这样的人也去电视台宣讲,就给民众带来很大的误导。[ 2015-03-11 12:10 ]

[程京]
包括部分学医的人,可能都不知道自己的体质是怎么样。[ 2015-03-11 12:11 ]

[主持人]
应该怎么检测呢?[ 2015-03-11 12:11 ]

[程京]
中医已经流传几千年了,到我们中国来留学取经的日本人、韩国人,他们学回去以后普及得非常好。[ 2015-03-11 12:12 ]

[程京]
去年同仁医院原来的老院长韩院士去韩国考察回来跟我说,他们到韩国考察,夏天很热,我看见开车的司机很辛苦,去买饮料的时候,顺便给他买了一罐饮料。他说我不喝,谢谢你们,我有专门适合我体质喝的饮料。一个出租车司机都知道他是什么体质、该喝什么饮料,而我们的专业人士都未必知道自己是什么体质。有的时候我们说“墙内开花墙外香”。包括我们的花道、茶道,很多的瑰宝在日本、韩国这些亚洲国家,甚至是在西方国家越来越受欢迎,这些东西是“书香社会”必需的东西,它能够让我们的心情愉悦起来。可是我们现在有几个人知道花道是什么?知道茶道是什么?所以到了应该恢复的时候了。中华民族伟大复兴要做的事情是很多的。[ 2015-03-11 12:18 ]

[主持人]
应该把中华的文化瑰宝都保留下来,特别是健康关乎到每一个人。未来大家都应该向中医老专家请教。[ 2015-03-11 12:19 ]

[程京]
我们通过中医了解清楚体质是怎么分类的,了解了以后知道怎么调理。像中医的饮料药方,我们把它做成专门的饮料,不像中药那么苦。九类体质中有八类都是属于偏颇类体质,所谓偏颇就是属于失衡,只有一种是平和体质。我是湿热型的体质,三天两头就会生病,这是我的先天基因决定的。[ 2015-03-11 12:20 ]

[主持人]
湿热型体质容易患什么样的病呢?[ 2015-03-11 12:20 ]

[程京]
比如心脑血管病。所以开的方是让我尽量平和,少发病。这是很好的事情,不要老让我发病以后住医院,发病以后接受抢救,这就很不好了。所以这些科学的东西真的应该好好发扬,通过大众媒体好好宣传,让每个老百姓都知道,就跟血型一样,很多人都知道自己是O型血、B型血,有几个人知道自己是什么样的体质类型呢?[ 2015-03-11 12:21 ]

[主持人]
由于健康科普的缺乏人们对很多病不了解,比如糖尿病大家都认为是糖摄入得多了,都在控制主食的摄入,实际也未必。[ 2015-03-11 12:23 ]

[程京]
糖尿病的诱发不是糖的问题,而是大鱼大肉吃多了,这个时候就要控制油和糖的摄入量。我再举一个例子,刚刚你谈到健康从什么时候抓起的问题,我认为要从源头抓起,从娃娃就要抓起。因为我们的生活习惯,到了4岁就逐步养成了。比如家族性的心血管疾病中的高血压,即使刚刚生下来的时候也有高血压的易感基因,这个时候他的父母亲在炒菜做饭的时候就要有意识地控制用盐量,比如比正常人少一倍,别吃得太咸,吃清淡一点。对高血压的易感人群,盐吃多了就容易诱发高血压。在小时候就习惯吃得清淡,长大了以后,是不吃太咸的东西的。反过来说,从小就吃得很咸,长大淡了就不想吃了。所以这样就可以很好地控制高血压的发生。我们国家有很多高血压病人,这是很可怕的事情。日本就是通过这样的简单措施——食盐量减半,就控制了高血压和心血管疾病的发病率。[ 2015-03-11 12:29 ]

[主持人]
您提到小孩从小就要培养良好的饮食习惯。我现在也发现一个现象,很多的慢病,大家认为是上了一定年纪或者是四、五十岁岁才会发生,而现在可能几岁的孩子就可能发生,这是为什么呢?[ 2015-03-11 12:29 ]

[程京]
因为生活方式发生改变。我们的饮食结构,比如以前早上是稀饭、馒头,现在可能开始吃汉堡包、喝可乐。还有空气,以前也不是这么糟糕,现在也变得很不理想。外界环境发生了变化。比如像孩子的运动,我记得我们小学的时候,有军训、学工劳动、学农劳动,很多都需要跑、跳的体力,现在的孩子除了学习以外,好像没有太多的时间搞体育锻炼。人是动物,动物是什么意思?你得运动,你天天坐在那儿,那就是死物。美国安德森研究中心与台湾合作对中国8万人群进行数据分析,对于慢病的防控得出了最简单的结论:如果每天快步走30-40分钟,这些病的发生就可以锐减。像刚刚说的吃盐的事情一样,有些事情并不复杂,关键是了解清楚它的科学依据,向大众传播到位,大家在知道以后,又有意识地做。做了以后,再有相应的移动穿戴设备,他们自己能够很方便地检测。比如我每天散步40分钟,第二天一测,我的指标又有了好转,我就越做越高兴,不然我天天做,又不知道效果怎么样,那就不好了。[ 2015-03-11 12:33 ]

[主持人]
就像程院士说的,如果孩子携带有易感基因,但是后天不知道或者不加注意,就会比别人更提早诱发疾病。[ 2015-03-11 12:37 ]

[程京]
对,非常正确。[ 2015-03-11 12:37 ]

[主持人]
您在“治未病”的体系建设上有什么样的想法?您觉得“治未病”达到什么样的标准和水平更适合中国现在的情况?[ 2015-03-11 12:38 ]

[程京]
我最近在看《黄帝内经》。中医里提到天年,那个时候是按照100岁来定的。我们的人均寿命是在提升的,而且提升得非常快,从解放前的平均寿命30多岁提高到了现在的70多岁,而现在再提高1岁都很困难了。因为我们以前的做法是疾病救治。如果要让人均寿命达到100岁,还按照这个方式去做,太难了,几乎是不可能的。怎么做呢?抓健康。让他健健康康地活下去,才有可能达到这个目标,每个人都健康地活到100岁。[ 2015-03-11 12:41 ]

[主持人]
寿命的质量更重要。[ 2015-03-11 12:41 ]

[程京]
一定是这样。像有些植物人,他还是活着的,可是其实他已经没有任何幸福感可言了。所以一定要享受生活地活到100岁才行,那就只有健康地活着。[ 2015-03-11 12:42 ]

[主持人]
非常感谢程院士接受我们的采访。今天很多医药界的代表都在谈“健康中国”的理念,都希望我们的国民更加健康。健康除了身体,还有心理的,更重要的是有健康的理念。我们从源头开始,就能知道我们每一个人是什么样的体质,从生活、工作的各方面都能够注意到。感谢大家的关注,再会![ 2015-03-11 12:43 ]

 

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